杨伯达 我国著名学者，文物鉴定家，古玉专家，国家文物鉴定委员会委员、中国文物学会名誉会长、中国文物学会玉器研究委员会会长。早年师从黎冰鸿、王式廓、罗工柳等大师，后专攻中西美术史和博物馆学研究，1956年调入故宫博物院陈列部，开始了数十年苦心孤诣的文物研究生涯。他首开我国玉文化研究之先河；首先质疑景泰蓝之“身世”，指出景泰蓝非中国先创；首次对清代院画进行了系统性的梳理，使许多珍贵字画重现光彩。不仅如此，他还在雕刻、玻璃器、金银器、珐琅器及鼻烟壶等多个领域颇有建树；1991年他在广东江门主持了世界上最大的金玉大佛的鉴定评估工作。如今这位年逾古稀的“玉”学泰斗，依然对他所钟爱的“玉”事业兴会淋漓，乐此不疲。
梅辰：中国人对玉近乎偏爱，人们把天帝称为玉皇大帝，把月宫中的兔子称为玉兔，为什么中国人对玉如此崇拜呢？
杨伯达：这是有历史渊源的。古人认为他们的生存、他们所获得的物品都是由一种无形的力量在保佑他们，慢慢地他们就把这种无形的力量具象化，最后发展到有了神灵的概念。人们认为要更好地保护自己、保护部落，就必须祈求神灵的保佑，于是就出现了巫，由巫来完成事神的任务。巫拿什么来事神呢？她就拿玉。为什么她要拿玉？根据《山海经》中记载，人要维持生命就需要吃果实，吃肉，黄帝则需要吃“玉膏”，而天地、鬼神就吃玉。对于人来说饮食是第一位的，古人打猎、采摘都是为了满足饮食的需要，所以巫认为神也像活人一样是将饮食放在第一位的，因此巫就给神送去它最爱吃的玉，以玉事神。这种解释目前看来也符合考古学的发现，史前时期墓葬出土的很大一批神器就是用玉做的。所以玉这个角色非常重要，它在中华文明的形成过程中占有举足轻重的地位，大量玉质神器的出土就是一个很好的说明。
另外，人们把玉奉献给神的另一个原因是因为它稀有，蕴藏不丰且质优，其中百分之百的玉称为“全”。所谓“全”就是一点杂质都没有的玉，是最纯的玉。它的颜色是白的，所谓洁白如玉就由此而来。最好的玉就是全玉，过去只有皇帝才能用全玉。
梅辰：但是好像西方人佩带玉饰的并不多，他们似乎更钟爱宝石？
杨伯达：玉和宝石可以说是中西文化的一个分水岭。任何一个民族都会找到一个具象的东西来表达他们的内心世界，来代表他们的文化、情感、理念和传统……远古时代，人们在用石器做工具时发现玉比一般石头优越美观，玉含蓄坚韧，温润莹泽，它既不像宝石那样清澈透明，一眼望穿，也不像石头那样浑浊不透，坚硬干脆。它含蓄内蕴，生动而富有灵性，这些都与史前人们内心的一种愿望、一种内涵相吻合，为文明时代华夏民族所继承。我认为玉就是我们的祖先找到的最能代表中华民族性格、文化和理念的物质载体，所以说中国人喜欢含蓄祥和，属内向型；而西方人喜欢透明，一目了然，属于外向型的。这就是中西方文化最大的差异。
玉文化是中华文明的奠基石，我们的祖先在玉文化的基础上建立起了中华文明的大厦，尤其是中华文明的出现，它的前夜就是高度发达的玉文化，玉与中华民族传统的形成及其政治文化都息息相关。
梅辰：我们常说“君子如玉”，人们为什么会拿君子与玉相比较？
杨伯达：史前时期的远古社会，玉被视为神物，巫以玉事神，巫不离玉。巫，上用玉来通天，下用玉来统治现实社会中的族群，在老百姓眼中巫是最具权威的，他们掌管着政治、军事和氏族的生活，那时的社会“统治”主要靠神灵来巩固。到了文明社会，王取代巫之后，改神本位为人本位，采用了“分封制”和“施德政”，他除了依靠神来统治和巩固一个社会外，他还将自己比做天子，自诩是替天来统治社会的，这样社会矛盾就日益加剧。那么我们的祖先在处理这些问题时找到了一个妙方——儒家学说，以巩固家庭和社会的安宁。
儒家学说宣扬“仁、义、礼、智、信”，其中最根本的一点就是仁，人们敬仰那些“仁者爱人”的人，把他们尊为君子，而“仁”的核心就是德。孔子曰：“夫昔者，君子比德于玉”，就是把德与君子联系起来并追溯至远古。玉就代表德，德就物化为玉，玉德就成为文明社会发展的精神支柱。那时有德的人都随身佩带玉，时时以玉的品德来约束自己：“君子就是玉，玉就是君子。”后来人们就继承和发扬了“君子如玉”这个说法。（梅：过去人们还把玉作为信物来交换，这也是对玉德的一种景仰吧。）
梅辰：孔子为什么要把君子比做玉，而不是别的？
杨伯达：首先从矿物学的角度对玉的解释是，它是一种透闪石，它的显微结构是针毡状的，就像毡子一样，纵横交错，非常有韧性，不易折断。并且它温润莹泽，细腻柔和，符合人们对“德”的理解和向往，于是玉就成为德的载体，成了君子的象征。那么孔子的伟大就在于将玉从“神物”中解脱出来并赋予人文色彩，尤其是在当时还没有矿物学理论的条件下，他就能正确地认识到“玉”的矿物学之物理性能，并把它与人们心目中完美的德融合在一起，非常了不起。
“我刚进故宫时，老院长吴仲超交给我的第一个任务就是整理清代玉器，当时大概看了1万多件吧。到后来真正走上玉器研究之路完全是因为社会的需要，社会的推动。”
梅辰：您是怎么想到要搞玉器研究的呢？
杨伯达：实际上我在大学学的是美术专业，1948年毕业后我到了中央美术学院，在那里做学生辅导和新民主主义青年团的工作，同时开始学习中外美术史。由于经常出国办展览，逐渐又对博物馆学发生了兴趣。在调到故宫之前，我是搞博物馆学的，当时我在博物馆学上算是有了点成绩吧，要不我也不会顺利地调入故宫。1956年我刚进故宫时，给我印象很深的一件事是老院长吴仲超对我说：“辛苦你了”，意思是我要来挑担子，出力，把故宫博物院的陈列工作搞上去，提高其思想性、科学性和艺术性，更好地为广大观众服务。我被安排在陈列部做副主任，唐兰先生（著名学者）是主任，部员有许多都是大名鼎鼎的权威人士，像陈万里、罗福颐、徐邦达等专家学者。
进故宫后我就觉得博物馆学几乎是没法研究了，它有了很多的局限性。这时吴院长交给了我第一个任务——整理清代玉器，搞清楚哪些可以外拨，哪些需要自留。当时一共有3个人参加了这项工作，一位是故宫的老专家，另一位是古玩商，再一个就是我，他们二位也不是专门研究玉器的专家，应该说在我们之前故宫还没有专门研究玉器的人。即使是这样，我们那时也谈不上什么研究，只是挨个看，挨个整理。当时大概看了1万多件吧。我看得比较细致，基本上对那些清代玉器做到了稔知于心。
到后来真正走上玉器研究之路完全是因为社会的需要、社会的推动。70年代末期，社会上开始有了了解玉器知识的需求，于是国家文物局就指派北京市文物局面向全国举办一个玉器鉴定培训班，派给我的授课内容是讲隋到清的玉器鉴定（唐以前部分是由考古学家讲）；后来我又参加了《中国美术全集》（共60集）中《中国美术全集·玉器》分集的编纂工作，我任主编。
实际上以前给培训班讲课是不需要像作研究那么深入的，但是主编《中国美术全集·玉器》分集的责任就比较重大了，因此从编书一开始，我就在玉的研究上下了很大的工夫。此书出版后反映非常好，后又多次再版，这也是玉器热的一个表现。再后来河北美术出版社又准备出版《中国玉器全集》，并成立了以考古学家为主要成员的编委会，又请我做主编，兼做第五册（隋—唐—明）主编，我因为有了前面工作的基础，就爽快地答应了，这样一编就是8年。在这么长的一段时间里，很多问题就这样边研究，边编辑。经过这样一个过程和这么多年的研究，我对玉器的认识就既不是1956年整理清代玉器时的懵懵懂懂，也不是编玉器分卷时的一知半解，这时对玉就有了比较深入的研究功力和认识水平。
梅辰：“春水”“秋山”玉可以算是您的“代表作”了，这是您最得意的一次鉴定吗？
杨伯达：也谈不上是最得意的一次鉴定，只是说它为传世玉器的研究鉴定摸索出了一些方法，在这个意义上说它是让我感到欣慰的。当时故宫有一大堆既没有定名、又没有年代、也没有说明功用的玉器，总数不详，当时我看到这些玉器时就觉得它的图案像是鹰在捕捉天鹅，充满着纯朴的山林野趣和浓郁的北国风情，极富画意，宛如宋画一样形神皆备，匠心独运。从形象的视觉效果看，它的背景有塞北的风格，至于当时的人们为什么要雕琢这种形象的玉器，整个来说都不清楚，这只是形象上的一些感官认识。那么我就想如果能对它认识有所突破的话，就解决了这些玉器的归属问题。
首先第一步，我在出土文物中去找有没有类似的东西。因为出土文物是有年代下限的，比如说青铜器，一般来说上面都会有铭文，或者也可以从出土墓葬的年代加以推断，这样就可以类比出玉的年代。我去了赤峰、阿城等地考察，结果就在阿城发现了铜的天鹅，形象上与玉的天鹅很接近，感觉它们是同一时代的东西。那么这就提示我们可以从考古材料中去找证明，从出土文物中去类比年代。
第二步就是要用文献来证实。我查古文献，在《辽史》《金史》及其《本纪》等文献中就看到有关契丹族“春捺钵”（捺钵：契丹语打猎）、“秋捺钵”的描写。《辽史》中关于“捺钵”的记载很多，《金史》开始还写作“捺钵”，到后来就直接写“春水”“秋山”了。中国文字的概括能力太强了，“春水”“秋山”一下子就概括出了季节的特征：春天，水是环境，春波荡漾，水天一色；秋天，山是环境，秋高气爽，山峦滴翠，这是多么美的自然景色啊！后来我又查专门记载皇帝大事的《本纪》《舆服志》，其中特别提到皇帝所佩的玉带是“春水”“秋山”饰的，因为在过去，玉都是皇族才能佩带的饰物，那么这个问题一下子就解决了。所以我说要到古文献中去探寻。
“春水”“秋山”玉这类玉器的研究方法，前人并没有传给我们，需要我们一点一点地去摸索。我的经验就是一个学者要想研究问题，就要从古文献中去找证据，这是我最深刻的体会。
梅辰：经过这么多年的研究，故宫的玉现在是不是都已名实相符了？
杨伯达：故宫的文物号称百万，其中的问题你不可能全部都给它解决，只能解决一批是一批。一个人的生命是有限的，精力也是有限的。故宫仅玉就3万余件，能解决一部分也算是一点贡献吧。
梅辰：您有过失败的鉴定吗？
杨伯达：有过。比如，故宫有一个“黑漆古的玉圭”，我一直认为它是真的，而且还为此发表过文章，后来发现它是假的，是雍正——乾隆时期造的玉玩。那我马上就作了更正，错了就改正嘛，没有别的办法。
还有一次是一个方斗形的玉杯，大家都认为是明代的，我也是这种看法。它属于墨玉，墨玉就是在玉中有许多黑点。当时我觉得其中的一些黑点像是人工做上去的，但并没深思，觉得有名款的东西不应该是假的。后来，我看到台湾有一个乾隆款的同类玉的器物，这一比较，很明显就看出故宫这件墨玉斗杯是清初的，不会是明代的。这也说明当时自己的眼力还不够。（梅：后来怎么办呢？）还是纠正过来呗。
梅辰：您是新中国研究古玉的第一人，是不是这个探索的过程非常艰难？
杨伯达：是这样。当时查找玉的古文献资料，很多古文都看不懂，读起来非常困难。这时日文帮了我很大的忙，使我从很多日文书籍中得到启发，其中日本学者青田耕作的观点对我的启发很大。以往我们研究玉只是停留在它的功用层面上，比如研究玉的用途等等，而他则在玉的研究中增加了矿物学、材料学和考古学等相关学科领域的新见解，这是比较科学的研究古玉的方法，我觉得玉应该是这样研究的。对此我作了详细的读书笔记，此后我就一直沿着这条科研的路子走下来了。我现在在给学生作课程安排时，也是首先要讲地质学，然后是矿物学、宝石学、工艺学、玉器材料学……玉学不是单一的，它包含了美学、神学等许多学科。
梅辰：为什么您的日文会很好？
杨伯达：哦，不能说我的日文很好，只是一般的阅读水平而已。因为我过去有这样一个背景，小时候生活在旅顺，那时候，旅顺是日本侵占下的“租借地”，又是一个中国人、日本人等杂居的城市。我们所居住的下沟区，日本人多一些，上沟区则中国人多一些，因此我们从小就学习了日文。不过我当时并不愿意学，因为当时有些本地人去当了巡捕，实际上就是帮日本人维持治安，在我们眼里他们很坏，是汉奸，因为他们既讲中国话又讲日本话；另外，当时一些在旅顺的朝鲜人也是坏事做尽，他们这些人也是一会儿日本话，一会儿中国话，所以我从小脑海里就种下了这样一个印象：汉奸就是翻译，翻译就是汉奸，这也影响到了我学习外文的积极性，对学习语言产生了一些偏见。有一件很有意思的事，解放后我到中央美院工作后不久，组织上就准备派我去苏联学习俄语，找我谈话，我一想这不是要我将来当翻译吗？那我不干，态度非常坚决。
（未完待续）
责编王昆
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